Ads Service

Main Menu

 
icon_home.gif Homepage
icon_community.gif Members Zone
· ข้อมูลส่วนตัว
ใช้งานได้เฉพาะสมาชิก ข่าวสารส่วนตัว
· บริการเว็บเมล์
· กระดานข่าว
ใช้งานได้เฉพาะสมาชิก กระดานฝากข้อความ
· รถไฟไทยแกลลอรี่
ใช้งานได้เฉพาะสมาชิก รายนามสมาชิก
· แบบสำรวจ
ใช้งานได้เฉพาะสมาชิก สมุดเยี่ยม
· เกี่ยวกับสมาชิก
favoritos.gif News & Stories
· เรื่องทั้งหมด
· เนื้อหาสาระ
· เรื่องสำหรับพิมพ์
· ยอดฮิตติดอันดับ
· ค้นหาข่าวสาร
· ค้นหากระทู้เก่า
nuke.gif Contents
· กำหนดเวลาเดินรถ
· ประเภทขบวนรถโดยสาร
· ข้อมูลเส้นทางรถไฟ
· แผนที่เส้นทางรถไฟ
· อัตราค่าโดยสาร
· คำนวณค่าโดยสารรถไฟ
· รูปแบบการให้บริการรถไฟ
· หมายเลขโทรศัพท์ที่สำคัญ
· ทริปท่องเที่ยวโดยรถไฟ
· ระบบติดตามขบวนรถ
som_downloads.gif Services
· Downloads
· GoogleSearch
· Hotels Booking
· FlashGames
· Wallpaper 1
· Wallpaper 2
· Wallpaper 3
· Wallpaper 4
icon_members.gif Information
· เกี่ยวกับเรา
· นโยบายความเป็นส่วนตัว
· แผนผังเว็บไซต์ฯ
ใช้งานได้เฉพาะสมาชิก ส่งข้อแนะนำติชม
· ติดต่อลงโฆษณา
· แนะนำและบอกต่อ
· สถิติทั้งหมด
· สำหรับผู้ดูแลระบบ
 

Sponsors

 

Rotfaithai Gallery in Facebook

 

Visitors

 


มีผู้เข้าเยี่ยมชม
สมาชิก:311323
ทั่วไป:13284758
ทั้งหมด:13596081
คน ตั้งแต่
01-08-2004
 


Rotfaithai.Com :: View topic - ครม.เห็นชอบบาร์เตอร์เทรด'ข้าว-หัวรถจักร'กับจีน
 Forum FAQForum FAQ   SearchSearch   UsergroupsUsergroups   ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

ครม.เห็นชอบบาร์เตอร์เทรด'ข้าว-หัวรถจักร'กับจีน
Goto page 1, 2, 3  Next
 
Reply to topic    Rotfaithai.Com Forum Index -> ข้อมูลข่าวสารเกี่ยวกับรถไฟไทย
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Wisarut
1st Class Pass (Air)
1st Class Pass (Air)


Joined: 27/03/2006
Posts: 42784
Location: NECTEC

PostPosted: 22/08/2006 6:58 pm    Post subject: ครม.เห็นชอบบาร์เตอร์เทรด'ข้าว-หัวรถจักร'กับจีน Reply with quote

ครม.เห็นชอบบาร์เตอร์เทรด'ข้าว-หัวรถจักร'กับจีน

Bangkokbiznews 22 สิงหาคม 2549 17:03 น.

ครม.เห็นชอบบาร์เตอร์เทรด "ข้าว-หัวรถจักร"กับรัฐบาลจีน แทนโครงการเดิมคือ ลำไยอบแห้ง ที่มีปัญหา โดยมีวงเงิน 1.24 พันล้านบาท
กรุงเทพธุรกิจออนไลน์ : ที่ประชุมครม.อนุมัติการจำหน่ายและส่งมอบข้าวสารในสตอกของรัฐบาลตามโครงการจัดหารถหัวจักรดีเซลไฟฟ้าของการรถไฟแห่งประเทศไทย (รฟท.) ด้วยวิธีการค้าแบบแลกเปลี่ยน หรือบาร์เตอร์เทรด ซึ่งเป็นโบกี้บรรทุกสินค้า 112 โบกี้ และรถจักรดีเซลไฟฟ้า 7 คัน วงเงิน 1,031 ล้านบาท และการจัดซื้ออะไหล่รถจักร 216 ล้านบาท รวม 1,247 ล้านบาท ซึ่งเป็นการดำเนินการหลังจากรัฐบาลไทย-จีน ได้ตกลงซื้อขายสินค้าระหว่างกันในการรับซื้อสินค้าลำไยอบแห้ง

แต่ทางจีนได้ขอเปลี่ยนเป็นการซื้อข้าวสารในสตอกของรัฐบาลแทน โดยมอบหมายให้ China Northern Locomotive & Rolling Stock Industry (Group) Corporation ; CNR เป็นผู้ดำเนินการ ซึ่ง รฟท.จะรับมอบรถจักรภายใน 15 วัน หลังจากได้ลงนามสัญญาการค้าแบบแลกเปลี่ยน

ส่วน CNR จะขอรับข้าวสารโดยจะทยอยจ่ายเงินเป็นงวดภายใน 15 เดือน เช่นกัน ซึ่งการรับมอบข้าวสารแต่ละครั้ง CNR จะวางหนังสือค้ำประกันของธนาคารเต็มมูลค่าข้าวสารให้กับกระทรวงพาณิชย์ แทนการใช้เงินสด และเมื่อได้ส่งออกข้าวสารแล้ว จะโอนเงินไปฝากในบัญชีผู้รักษาเงิน (Escrow Account) ที่ธนาคารเพื่อการส่งออกและนำเข้าแห่งประเทศไทย (ธสน.) เพื่อใช้เป็นเงินสดค้ำประกันแทนรับมอบข้าวสาร แทนหนังสือค้ำประกันของธนาคารจนกว่ากระทรวงพาณิชย์จะได้รับชำระค่าข้าวสารจาก รฟท.

แนวทางดังกล่าวเป็นแนวทางหนึ่งของการระบายข้าวตามปกติที่รัฐบาลดำเนินการอยู่ แต่ได้ใช้วิธีบาร์เตอร์เทรด ซึ่งนำไปสู่ความร่วมมือของไทย-จีน อีกหลายโครงการในอนาคต

// ---------------------------------------------------------------

คราวนี้ลำไยขายไม่ออก ... ต้องเอาข้าวท่าจะไปได้รอดเพราะ คนเป็นพันล้าน ขาด ข้าวมีหวังยิ่งกว่าขาดใจแม้จะ มีข้าวสาลี ข้าวโพด ถั่วดิน ลูกเดือย ข่าวฟ่าง ก็ยังไม่พอกินน่อ Laughing Embarassed

ในยุคปี 2489-98 เราขายข้าว ดีบุก ไม้สัก และ ยางพาราได้เท่าไหร่ก็บังคับให้ผู้ส่งออกแลกเงินตราต่างประเทศเป็นเงินบาทในอัตรารัฐบาลให้หมด เพื่อเอาไปซื้อน้ำมัน, เวชภัณฑ์, หัวรถจักร รถตู้ใหญ่ หนะ
Back to top
View user's profile Send private message
puggi
3rd Class Pass
3rd Class Pass


Joined: 04/07/2006
Posts: 119

PostPosted: 22/08/2006 8:32 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
รฟท.จะรับมอบรถจักรภายใน 15 วัน หลังจากได้ลงนามสัญญาการค้าแบบแลกเปลี่ยน



Shocked จะได้รถจักรเร็วขนาดนั้นเชียวหรือ หรือว่าเตรียมไว้ตั้งแต่คราวลำไย แต่เจอลำไยลมไปซะก่อนเนี่ย อย่างนี้หากว่าลงนามภายในเดือน สองเดือนนี้
รฟท ก็ได้รถจักร์ใหม่ในปีนี้ ว่าแต่จะเป็นรุ่นไหนเนี่ย สเปคไหนก็ยังไม่ทราบเหมือนกัน
Back to top
View user's profile Send private message
nathapong
1st Class Pass (Air)
1st Class Pass (Air)


Joined: 24/03/2006
Posts: 3515
Location: Ayuthaya - Lamlukka - Navanakhon - Silom

PostPosted: 22/08/2006 9:10 pm    Post subject: Reply with quote

น่าจะ 15 เดือน นะครับ

รุ่นไหนของ CNR ขอเดา........เอาว่า ถ้าลดความกว้างของรางแล้ว มาเทียบกับ น้ำหนักลงเพลาตกประมาณ 14.7 ตัน นิด ๆ

เต็งหนึ่ง น่าจะเป็นตระกูล DF 4 DJ TM แบบ AC
ออกแบบสำหรับใช้งานหนักประเภทรถสินค้าหนักแต่ออกแบบตั้งแต่ปี 1974 หนะ
รายละเอียด

Transmission AC/AC
Wheel arrangement Co-Co
Axle load 23 +/- 3% ton (ที่รางกว้าง 1.435 เมตร)
Service power 2,940 kW
Design speed 170/100 km/h (ถ้าใช้บ้านเราคง 100 กม/ชม)
Min. curve negotiation radius 145 m
Length over coupler centers 21,100 mm
Diesel engine model 16V240ZJD Dry weight 22,600 kg
(พอๆ กับพีลสติกที่ใช้กับอัสตรอม แฮะ)

เต็งสอง น่าจะเป็นตระกูล DF 8
รายละเอียด
Transmission AC/DC
Wheel arrangement Co-Co
Axle load 23 +/- 2 % t (ที่รางกว้าง 1.435 เมตร)
Service power 3,820 kW
Design speed 100 km/h
Min. curve negotiation radius 145 m
Length over coupler centers 21,100 mm
Diesel engine model 12V280ZJ Dry weight 25,000 kg


เต็งสามคือ DF 11 D
รายละเอียด
Transmission AC/DC
Wheel arrangement Co-Co
Axle load 23 +/- 3.1% t( ที่รางกว้าง 1.435 เมตร)
Service power 3,820 kW
Design speed 170 km/h (ถ้าใช้บ้านเราน่าจะ 100 กม./ชม)
Min. curve negotiation radius 145 m
Length over coupler centers 21,100 mm
Diesel engine model 12V280ZJ Dry weight 25,000 kg


ส่วนรูป รบกวน เฮียวิศ มารูปแปะให้ด้วยครับ จำได้ว่าเคยเห็นเฮียวิศเอามาลงตอนเวบเก่าอะครับ Embarassed

ข้อมูลที่นำมานั้น มาจากบริษัท ผู้ผลิตคือChina Northern Locomotive & Rolling Stock Industry (Group) Corporation ; CNR ในส่วนที่เป็นเต็งหนึ่งถึงสามเป็นความเห็นของผมนะครับ Embarassed

ป.ล.ส่วนรายละเอียดตามความต้องการของการรถไฟ อาจไม่ตรงตามนี้
ขึ้นอยู่กับฝ่ายการช่างกลเป็นผู้กำหนด ครับ...... 8)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
KTTA-50-L
1st Class Pass (Air)
1st Class Pass (Air)


Joined: 02/04/2006
Posts: 4367
Location: Freight Division , SRT

PostPosted: 22/08/2006 9:32 pm    Post subject: Reply with quote

Click on the image for full size

DF 4

Click on the image for full size

DF 8

Click on the image for full size

DF 11

รูปทั้งหมดจาก http://www.railwaysofchina.com 8)
Back to top
View user's profile Send private message MSN Messenger
Longbow
3rd Class Pass
3rd Class Pass


Joined: 27/03/2006
Posts: 133
Location: บ้านสำราญ ขอนแก่น

PostPosted: 22/08/2006 10:01 pm    Post subject: Reply with quote

ภาค Train Simulator

DF4 DJ

Click on the image for full size

DF8B

Click on the image for full size

DF11

Click on the image for full size

ภาพจาก http://www.trainsimchina.com
Back to top
View user's profile Send private message
E-2C
3rd Class Pass
3rd Class Pass


Joined: 07/07/2006
Posts: 31

PostPosted: 22/08/2006 10:18 pm    Post subject: Reply with quote

ดูไม่ค่อยจะน่ารักเลย................ Crying or Very sad

ปล...ถ้าจะมีใครลองเอามาลงสีส้ม-เหลืองแบบรถไฟไทยดู ก็จะดีมากเลยครับ จะได้สิว่าหน้าตาจะเป็นอย่างไร คุณbox_car สนใจไหมครับ 8) ..
Back to top
View user's profile Send private message
nathapong
1st Class Pass (Air)
1st Class Pass (Air)


Joined: 24/03/2006
Posts: 3515
Location: Ayuthaya - Lamlukka - Navanakhon - Silom

PostPosted: 23/08/2006 9:15 am    Post subject: Reply with quote

มาตรวจสอบข่าวที่ทางสำนักนายกฯ สรุปมามี เรื่องการจัดหารถจักร อยู่ในวาระที่ 8 ครับ

8. เรื่อง ขออนุมัติการดำเนินการจำหน่ายและการส่งมอบข้าวสารในสต๊อกของรัฐบาล
ตามโครงการจัดหา รถจักรดีเซลไฟฟ้าของการรถไฟแห่งประเทศไทยด้วยวิธีการค้าแบบแลกเปลี่ยน

คณะรัฐมนตรีพิจารณาการขออนุมัติการดำเนินการจำหน่ายและการส่งมอบข้าวสารในสต๊อกของรัฐบาล
ตามโครงการจัดหารถจักรดีเซลไฟฟ้าของการรถไฟแห่งประเทศไทยด้วยวิธีการค้าแบบแลกเปลี่ยน
ตามที่กระทรวงพาณิชย์เสนอ แล้วมีมติดังนี้

1.รับทราบการดำเนินการค้าแบบแลกเปลี่ยน
กระทรวงพาณิชย์ได้ดำเนินการเจรจาร่วมกับ รฟท. และ CNR ในการแลกเปลี่ยนสินค้ากับข้าวสาร
ใน สต๊อกรัฐบาล โดยจะมีการรับมอบและชำระค่าสินค้า ดังนี้

1.1 รฟท. จะรับมอบรถจักรฯ ภายใน 15 เดือน หลังจากมีการลงนามสัญญาการค้าแบบแลกเปลี่ยนโดยมีการชำระค่ารถจักร 3 งวด คือ
(1) งวดแรก (15% ของมูลค่ารถจักร) รฟท. จะชำระราคาค่าข้าวสารให้แก่ กระทรวงพาณิชย์ (พณ.) ภายใน 30 วันนับจาก วันที่ลงนามในสัญญาการค้าแบบแลกเปลี่ยน
(2) งวดที่สอง (75% ของมูลค่ารถจักร)รฟท. จะชำระราคาค่าข้าวสารให้แก่ พณ. เมื่อ รฟท. ได้รับมอบรถจักรดีเซลไฟฟ้าจากCNR ภายใน 15 เดือน นับจากวันที่ลงนามในสัญญาการค้าแบบแลกเปลี่ยน
(3) งวดที่สาม (10% ของมูลค่ารถจักร) รฟท. จะชำระราคาค่าข้าวสารให้แก่ พณ. เมื่อ รฟท. ได้ตรวจรับมอบรถจักรโดยครบถ้วนสมบูรณ์แล้ว

1.2 การรับมอบข้าวสารมีแนวทางการดำเนินการ ดังนี้
(1) งวดแรก (15% ของมูลค่ารถจักร) CNR จะขอรับมอบข้าวสารจาก พณ. หลังจากที่มีการลงนามในสัญญาการค้าแบบแลกเปลี่ยน ซึ่ง พณ. จะได้รับชำระราคาค่าข้าวสารโดยตรงจาก รฟท. ภายใน 30 วัน
(2) งวดที่สองและงวดที่สาม CNR จะขอรับมอบข้าวสาร โดยจะทยอยรับมอบเป็นหลายงวดภาย
ในช่วง 15 เดือน จนกว่าจะครบตามมูลค่าทั้งหมดตามสัญญา ทั้งนี้ ในการรับมอบข้าวสารแต่ละงวด CNR
จะวางหนังสือค้ำประกันของธนาคาร (Letter of Guarantee) ซึ่งค้ำประกันเต็มมูลค่าตามจำนวนข้าวสาร
ที่รับมอบในแต่ละครั้งให้กับ พณ. เพื่อเป็นการค้ำประกันการรับมอบข้าวสาร และเมื่อได้ส่งออกข้าวสารดังกล่าวแล้ว
จะโอนเงินไปฝากไว้ในบัญชีผู้รักษาเงิน (Escrow Account) ที่ ธนาคารเพื่อการส่งออกและนำเข้า
แห่งประเทศไทย (ธสน. ) เพื่อใช้เป็นเงินสดค้ำประกันการรับมอบข้าวสารแทนหนังสือค้ำประกันของธนาคาดังกล่าว
โดยที่ พณ. จะได้รับชำระค่าข้าวสารที่ส่งมอบนี้โดยตรงจาก รฟท. เมื่อเป็นไปตามเงื่อนไขงวดการชำระราคาที่สองและ
ที่สามดังกล่าวข้างต้น ทั้งนี้ดอกเบี้ยที่เกิดขึ้นในบัญชีผู้รักษาเงินจะเป็นของ พณ.
(3) หลักเกณฑ์และเงื่อนไขในการส่งมอบ รับมอบ และส่งออกข้าวสาร เป็นไปตามหลักเกณฑ์ที่ พณ. กำหนด
(4) คณะทำงานพิจารณาจำหน่ายข้าวสารโครงการรับจำนำข้าวเปลือกนาปี ปีการผลิต 2548/49 จะเป็นผู้พิจารณา
กำหนดราคาและปริมาณข้าวสารที่จะนำมาแลกตามโครงการฯ
(5) CNR ประสงค์จะมอบหมายให้บริษัทตัวแทนเป็นผู้ดำเนินการรับมอบข้าวสาร

1.3 เนื่องจากในการดำเนินโครงการจัดหารถจักรฯ เป็นการดำเนินการสืบเนื่องมาจากบันทึกข้อตกลง
ในการประชุมคณะกรรมการร่วมไทย - จีน ว่าด้วย ความร่วมมือทางด้านการค้าการลงทุนและเศรษฐกิจ
ระหว่างรัฐบาลไทยและรัฐบาลสาธารณรัฐประชาชนจีน ซึ่งกำหนดให้มีการแลกเปลี่ยนสินค้าระหว่าง
รถจักรดีเซลไฟฟ้าจากจีนกับสินค้าข้าวสารในสต๊อกรัฐบาล ในการรับมอบข้าวสารดังกล่าว
จะมีลักษณะที่แตกต่างไปจากการรับมอบข้าวสารที่ได้กล่าวไว้ในข้อ 1.3.1

กล่าวคือ ในการรับมอบข้าวสารแต่ละครั้ง CNR จะวางหนังสือค้ำประกันของธนาคาร (Letter of Guarantee)
เต็มมูลค่าข้าวสารให้กับ พณ. แทนการใช้เงินสดและเมื่อได้ส่งออกข้าวสารดังกล่าวแล้ว จะโอนเงินไปฝาก
ไว้ยังบัญชีผู้รักษาเงิน (Escrow Account) ที่ ธสน. เพื่อใช้เป็นเงินสดค้ำประกันการรับมอบข้าวสาร แทนหนังสือ
ค้ำประกันของธนาคารดังกล่าว จนกว่า พณ. จะได้รับชำระค่าข้าวสารจาก รฟท. แล้ว จึงจะโอนเงิน
ในบัญชี Escrow Account ให้กับ CNR เพื่อชำระค่ารถจักร

ในการดำเนินการดังกล่าว จะมีรายรับและรายจ่ายเกิดขึ้น คือ ดอกเบี้ยใน Escrow Account และดอกเบี้ยเงินกู้ ธกส.

1.4 ในการประชุมคณะกรรมการนโยบายและมาตรการช่วยเหลือเกษตรกร (คชก. ) ครั้งที่ 3/2549
เมื่อวันที่ 31 กรกฎาคม 2549 ได้รับทราบการจำหน่ายและส่งมอบข้าวสารในสต๊อกรัฐบาล
ตามโครงการจัดหารถจักรดีเซลไฟฟ้าของการรถไฟแห่งประเทศไทยด้วยวิธีการค้าแบบแลกเปลี่ยน
ตามมติคณะกรรมการนโยบายข้าว (กนข.) เห็นชอบให้นำข้าว 5% โครงการรับจำนำข้าวเปลือกนาปี
ปีการผลิต 2548/49 เพื่อดำเนินการค้าแบบแลกเปลี่ยนมูลค่า 757.58 ล้านบาท
โดยมีการรับมอบ ชำระค่าสินค้า และวิธีการปฏิบัติตามข้อ 2.1 - 2.3 ข้างต้น

2. อนุมัติการขออนุมัติการดำเนินการจำหน่ายและการส่งมอบข้าวสารในสต๊อกของรัฐบาล ตาม
โครงการจัดหารถจักรดีเซลไฟฟ้าของการรถไฟแห่งประเทศไทยด้วยวิธีการค้าแบบแลกเปลี่ยน ตามที่กระทรวพาณิชย์
เสนอ ทั้งนี้ รายได้และค่าใช้จ่ายที่เกิดจากการดำเนินการโดยวิธีการค้าแบบแลกเปลี่ยนดังกล่าว ให้นำไปประมวลไว้
ภายใต้วงเงินค่าใช้จ่ายในการดำเนินมาตรการรับจำนำข้าวเปลือกนาปี ปีการผลิต 2548/49
ซึ่งคณะกรรมการนโยบายและมาตรการช่วยเหลือเกษตรกร (คชก.) ได้อนุมัติไว้แล้วตามผลการประชุมของ คชก.
ครั้งที่ 13/2548 เมื่อวันที่ 9 กันยายน 2548 เช่นเดียวกับการระบายข้าวโดยปกติทั่วไป

ที่มา http://www.thaigov.go.th/Download/211_22.08.49.doc

ที่มาที่ไปทั้งหมด มีรายละเอียดครบถ้วน ทุกขั้นตอนระหว่างหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง
คงต้องฝากพี่ ๆ น้อง ๆ สมาชิก พิจารณาคือ “จากข่าว” มีความคลาดเคลื่อนในเรื่องระยะเวลาการส่งมอบ รถจักร
ที่ถูกต้องคือ 15 เดือนนะครับ


Last edited by nathapong on 28/08/2006 12:27 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Wisarut
1st Class Pass (Air)
1st Class Pass (Air)


Joined: 27/03/2006
Posts: 42784
Location: NECTEC

PostPosted: 23/08/2006 11:31 am    Post subject: Reply with quote

ป๋า, ก็เพราะนักข่าวเป็นนักข่าวเดาเอากันทั้งเพ ก๊อปปี้ได้ แม้กระทั้งคำผิด ตูละหน่าย Sad
Back to top
View user's profile Send private message
rodfaithai
1st Class Pass (Air)
1st Class Pass (Air)


Joined: 10/07/2006
Posts: 1346

PostPosted: 23/08/2006 3:05 pm    Post subject: Reply with quote

จะมีวันได้ซื้อไหมนี่

ทีแรกว่า

ลำใย

ต่อมาข้าว

อีกทีว่า มันสำปะหลัง

กลับมาข้าวอีกแล้ว

คราวต่อไปคงกลับไปที่ลำใยอีก


นอกจากปัญหา ซื้อ ไม่ซื้อ แล้ว

ยังมีปัญหา ใครได้ ใครไม่ได้อีก

เฮ้อ

Rolling Eyes
Back to top
View user's profile Send private message
OutRun
1st Class Pass (Air)
1st Class Pass (Air)


Joined: 26/05/2006
Posts: 1187

PostPosted: 24/08/2006 1:45 am    Post subject: Reply with quote

KTTA-50-L wrote:


Click on the image for full size

DF 11

รูปทั้งหมดจาก http://www.railwaysofchina.com 8)

อ้าว!! DF 11 นำเข้ามาวิ่ง 1 คันแล้วนี่ครับ เอามาวิ่งแถว ๆ ตลิ่งชันนี่เอง
Laughing Click on the image for full size
_________________
นายจักรยานกับการรถไฟ ฯ
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Reply to topic    Rotfaithai.Com Forum Index -> ข้อมูลข่าวสารเกี่ยวกับรถไฟไทย All times are GMT + 7 Hours
Goto page 1, 2, 3  Next
Page 1 of 3

 

Share |

Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Forums ©