View previous topic :: View next topic |
Author |
Message |
CENTENNIAL
1st Class Pass (Air)
Joined: 30/03/2006 Posts: 3642
Location: Thailand
|
Posted: 08/07/2010 1:55 pm Post subject: |
|
|
แล้วรัศมีทางโค้งของทางรถไฟที่จะรองรับความเร็วประมาณ 250 กม/ชม ขึ้นไป ควรจะไม่น้อยกว่าเท่าไหร่ครับเฮีย |
|
Back to top |
|
|
Wisarut
1st Class Pass (Air)
Joined: 27/03/2006 Posts: 42630
Location: NECTEC
|
Posted: 08/07/2010 2:10 pm Post subject: |
|
|
CENTENNIAL wrote: | แล้วรัศมีทางโค้งของทางรถไฟที่จะรองรับความเร็วประมาณ 250 กม/ชม ขึ้นไป ควรจะไม่น้อยกว่าเท่าไหร่ครับเฮีย |
รัศมี 3000 - 7000 เมตร |
|
Back to top |
|
|
donatt76
1st Class Pass (Air)
Joined: 03/09/2006 Posts: 2587
Location: บางนา สุวรรณภูมิครับ
|
Posted: 08/07/2010 3:41 pm Post subject: |
|
|
สารวัตรครับ.....ถ้าจะสร้างลอยฟ้าตามคันทางเดิม เอาแค่สายเหนือ กะ อิสานเหนือ ก่อนก็ได้ จะมีปัญหาช่วงไหนบ้างครับที่ต้องใช้ความเร็วต่ำ.....
ส่วนทางเขาของสายเหนือ ตั้งแต่ออกจากอุตรดิตถ์ไปเนี่ย...ถ้าไม่เจาะอุโมงค์ คงจะทำความเร็วมากๆไม่ได้เป็นแน่ครับ เพราะถ้าเป็น High Speed จริงๆ ตัวรางก็ควรจะเสมอกันแทบจะตลอดเส้นทาง เหมือนปัญหาที่ Sprinter และ Daewoo เจอคือ ทำความเร็ว Top Speed ได้เพียงช่วงพิษณุโลก - พิชัย เท่านั้นเอง
เพิ่มอีกหน่อย เจ้า EMU ของ ARL เนี่นไม่เหมาะจะเอาไปไกลๆหรอกครับ เพราะเค้าถูกออกแบบเป็นรถไฟฟ้าชานเมือง วิ่งระยะสั้นๆ....เพียงแต่ผมเสนอให้เอาความเร็วของเจ้านี่เป็นต้นแบบเท่านั้น มีรถไฟหลายแบบที่เหมาะกว่า แต่ที่อยากได้คือ Class 885 Kamome ของญี่ปุ่นน่ะครับ (เจ้านี่วิ่งทางแคบซะด้วย) หรือจะใช้ ICN ของ Alsthom แบบที่ใช้ใน SBB ก็ไม่เลวนะครับ Tilt Train เข้าโค้งรัศมีแคบได้ที่ความเร็วประมาณ 200 km/h _________________
|
|
Back to top |
|
|
Wisarut
1st Class Pass (Air)
Joined: 27/03/2006 Posts: 42630
Location: NECTEC
|
Posted: 08/07/2010 4:19 pm Post subject: |
|
|
ชั้นแต่ ชิงกังเซนเวลากดห้ามล้อ ต้องกะระยะอย่างน้อย 3000 - 3500 เมตรกว่าระจะจอดสนิท |
|
Back to top |
|
|
CENTENNIAL
1st Class Pass (Air)
Joined: 30/03/2006 Posts: 3642
Location: Thailand
|
Posted: 08/07/2010 4:24 pm Post subject: |
|
|
^^
ถ้าตามข้อมูลที่เฮียวิซซี่บอกมา คือ รัศมีโค้ง ตั้งแต่ 3,000 เมตร ขึ้นไปแล้ว
เส้นทางรถไฟเดิมของบ้านเรา โค้งส่วนใหญ่ ผมเชื่อได้เลยกว่าเกินกว่า 80% ยังมีรัศมีโค้งน้อยกว่า 3,000 เมตร แน่นอนครับ
เท่าที่ผมนั่งดูคร่าวๆ จาก Google earth pro ที่มีฟังก์ชัน ruler หลากหลาย
มาเทียบโค้งหลายๆ โค้ง ตั้งแต่โค้งออกดอนเมือง โค้งเชียงราก โค้งคลองพุทรา โค้งบ้านโพ โค้งก่อนเข้าอยุธยา
ยังมีรัศมีโค้งอยู่ที่ประมาณ 2,000 เมตร เศษๆ เท่านั้นเองครับ
นั่นหมายความว่า ทางรถไฟเดิมบ้านเรา ไม่่ว่าสายใด ก็ยังไม่สามารถรองรับเส้นทาง HSR อย่างมีประสิทธิภาพได้ทั้งสิ้น
อย่างที่กล่าวข้างต้นละครับ เร่งความเร็วสูงสุด ไป 5 กม. 10 กม. ก็ต้องลงห้ามล้อ ชะลอความเร็วอีกแล้ว แล้วความเร็วสูง 250 กม/ชม นี่ ระยะทาง 10 กม. ใช้เวลาแค่ 2 นาทีเศษๆ เองนะครับ
ถ้าจะให้ได้ HSR ประสิทธิภาพสูง แนวทางรถไฟเดิมไม่พอแน่นอนครับ ต้องเวนคืนอาพื้นที่บริเวณทางโค้งต่างๆ เพิ่มอีก เพื่อทำให้รัศมีโค้งมันกว้างมากกว่าเดิม |
|
Back to top |
|
|
nop2
2nd Class Pass (Air)
Joined: 06/03/2008 Posts: 985
Location: เพชรบุรี
|
|
Back to top |
|
|
donatt76
1st Class Pass (Air)
Joined: 03/09/2006 Posts: 2587
Location: บางนา สุวรรณภูมิครับ
|
Posted: 09/07/2010 12:40 am Post subject: |
|
|
ถ้าผมเข้าใจไม่ผิด....ที่ดินของการรถไฟ จากคันทางเดิมที่มีอยู่ มันมีรัศมีกว้างออกไปอีกเล็กน้อยใช่หรือเปล่าครับ ดัยงนั้นถ้าปรับรัศมีของโค้ง คงจะเวณคืออยู่ไม่มาก (อาจจะกระทบกับชุมชนเข้มแข็ง บางแห่งเข้าอย่างลี่ยงไม่ได้.....
---------------------------------------------------------------------------------------
แวะมาตอบคำถามคุณนพอย่างงูๆปลาๆครับ....
1. เรื่องขนาดราง ถ้ามันกว้างกว่าขนาดมาตราฐาน 1.435 เมตรไป คงจะไม่มีผลด้านการทรงตัว....แต่จะมีผลด้าน "ขบวนรถ" รางยิ่งกว้าง ฐานล้อก็ต้องกว้างขึ้น พื้นที่ที่ใช้ก่อสร้างก็จะกว้างตามไปด้วย อีกอย่างคือโบกี้โดยสาร และชุดรถ ซึ่งโรงงานส่วนมากออกแบบไว้ที่ 1.435 เมตร เราก็จะสามารถเอาเทคโนดลยีเค้ามาใช้ได้โดยไม่ต้องปรับแต่งอะไรมากนักนะครับ
2. โรงไฟฟ้าคงไม่ต้องสร้างเพิ่ม แต่สถานีจ่ายไฟคงจะต้องเพิ่ม
3. ถ้าจะให้ HSR ใช้ความเร็วได้เต็มพิกัด ก็ควรจะให้เดินเฉพาะทางของ HSR ด้วยกันเท่านั้นนะครับ ยกตัวอย่าง ในอิตาลีที่ผมเพิ่งไปมา Eurostar Italia หากเดินในทางร่วมกับขบวนรถอื่น จะถูกจำกัดความเร็วที่ 200 - 220 km/h เท่านั้น (ขณะที่รถธรรมดาใช้ความเร็วที่ 160 km/h) ส่วนถ้าวิ่งในทางที่จัดไว้เฉพาะ Eurostar เช่นตอน Firenza S.M. - Roma Termini จะใช้ความเร็วที่ 290 - 300 Km/h ครับ
หรือ Mini Shinkansen อย่าง Komachi หรือ Tsubasa เมื่อเดินร่วมกับขบวนรถธรรมดาก็จะลดความเร็วเหลือเพียง 160-180 km/h เป็นอย่างมากเท่านั้นครับ
ส่วนถ้าจะให้เดินร่วมกับ Low Speed Railway ที่ใช้ความเร็วแค่ 60-80 อันนี้ไม่สมควรครับ
4. เรื่องอุปกรณ์ป้องกัน....คำตอบคือ ไม่ต้องมีทางตัดกับถนนเลยสิครับ จะยกระดับ หรืออยู่ใต้ดิน ก็ว่ากันไป...ผมยังไม่เคยเห็นใครมันทะลึ่งปีนไปตัดรั้ว BTS หรือ ARL ซักคนเลยครับ...และที่สำคัญ HSR จะต้องไม่มีทางตัดกับถนนเลยแม้แต่แห่งเดียว (ถนนจะต้องข้าม หรือ ลอดใต้ ทางของ HSR.....แต่ถ้าขนาดนั้นแล้ว ใครมันขับรถไปชน HSR ได้ล่ะก็ ควรสร้างอนุสาวรีย์ พร้อมทั้งจารึกชื่อในความพยายามให้มันเลยครับ _________________
|
|
Back to top |
|
|
black_express
1st Class Pass (Air)
Joined: 24/03/2006 Posts: 10060
Location: อุตรดิตถ์ - กรุงเทพฯ
|
Posted: 09/07/2010 7:30 am Post subject: |
|
|
ผมว่า คุณ nop2 ลองศึกษาบทความจาก อ.นคร จันทศร รอง ผวก.รฟ.เกี่ยวกับรถไฟความเร็วสูง ตามที่ link มาให้นี้ เผื่อได้ข้อคิดอะไรเพิ่มเติมบ้างครับ
บทบรรยายพิเศษ เกี่ยวกับรถไฟความเร็วสูง |
|
Back to top |
|
|
nop2
2nd Class Pass (Air)
Joined: 06/03/2008 Posts: 985
Location: เพชรบุรี
|
Posted: 09/07/2010 8:05 am Post subject: |
|
|
อ่านหมดแล้วครับ แล้วก็หาเพิ่มเติมเองด้วย แม้ว่าภาษาต่างประเทศของผมจะไม่แกร่งเท่าไร อะไรอ่านไม่ออก อาศัยถามเพื่อนๆที่เก่งภาษานั้นๆเอา (จีน ญี่ปุ่น) ผมได้ดูคลิปรถไฟราง 1เมตรที่วิ่งได้ 160ของมาเลเซีย 160 ของควีนแลน์(ราง 1.067) จะเห็นได้ว่า รถไฟรางแคบ นั้นไม่เหมาะวิ่งที่ 160 สักเท่าไร โดยเฉพาะของมาเลเซียแม้ว่าจะวิ่งได้ก็ตาม (ลองหาคลิปดูนะครับ ตัวรถส่ายมากๆ ของมาเลเซีย) ถึงแม้วิ่งได้ดีแบบของควีนแลนด์ก็ต้องปรับปรุงทางในบ้านเราใหม่อีกทั้งประเทศเพราะต้องการรางที่ใหญ่กว่าตอนนี้ ไม่เช่นนั้นอาจจะเกิดอุบัติเหตุแบบของควีนแลนด์ (ซึ่งต้องใช้งบประมาณมากอีกพอสมควร) สู้ทำรางใหม่เป็นราง 1.435/1.520/1.668 ไปจะดีกว่า
การปรับปรุงระบบรถไฟบ้านเรา ถ้าอยากทำแบบง่ายๆ และได้ผลแน่นอน ก็ต้องหักดิบกันหน่อย คือ การทำให้ รฟท. มีคู่แข่งในการเดินรถเชิงพานิชย์และรถสินค้า โดยให้เอกชนสามารถนำรถมาวิ่งร่วมได้แต่ให้หมดไม่ได้ ส่วนรถเชิงสังคมและรถกลุ่มขนส่งพลังงาน ยังต้องให้ รฟท. ทำต่อไป (เป็นความคิดส่วนตัวนะครับ)
และที่สำคัญนั้น เราควรคิดว่า รถไฟความเร็วสูงนั้น เกินความจำเป็นสำหรับพวกเราไปหรือไม่ ไม่ใช่เห็นเค้ามีวิ่งกัน 350 เราก็จะทำให้วิ่งได้บ้าง กลัวว่าไม่ทันสมัย กลัวดูถูก ไม่ได้ดูกำลังทรัพย์ของตัวเองว่าสามารถสร้างและดูแล หารายได้มาชดเซยสิ่งที่ลงทุนไปได้ไหม หาก ลดความเร็วเหลือ 200-250 แล้วสามารถลดค่าสร้าง ค่าโดยสาร และมีโอกาสคืนทุนได้ง่ายกว่า ก็สร้าง 200-250 ก็เพียงพอแล้ว ทุกอย่างควรทำตามความเหมาะสมต่อกำลังของตัวเอง _________________ "You are star I am darkness Our love brighter than the sun .." |
|
Back to top |
|
|
nathapong
1st Class Pass (Air)
Joined: 24/03/2006 Posts: 3515
Location: Ayuthaya - Lamlukka - Navanakhon - Silom
|
Posted: 09/07/2010 9:35 am Post subject: |
|
|
ในช่วงแรก การรถไฟความเร็วสูงที่ว่า........จะเกิด หรือไม่เกิด
อย่างแรก ประเทศไทยต้องตอบโจทย์ ตรงนี้ก่อน
ถ้าจัดระเบียบความคิดเรื่องการพัฒนาการขนส่งทางรางให้เป็นหมวดหมู่แล้ว การจำแนกระบบรางจะปรากฎดังรูปที่ 1 ซึ่งจะเห็นว่าระบบรางโดยทั่วไป สามารถจำแนกหน้าที่การทำงานตามพื้นที่ได้เป็น 3 กลุ่ม ได้แก่
กลุ่มที่ 1 ระบบรางทำหน้าที่เป็นระบบขนส่งมวลชนในเมือง (Urban Rail)
กลุ่มที่ 2 ระบบรางทำหน้าที่ขนส่งระยะไกลระหว่างเมือง (Inter City Rail)
กลุ่มที่ 3 ระบบรางที่เป็นรถไฟความเร็วสูง (High Speed Rail)
ระบบรางทั้งสามประเภทนี้ ทำหน้าที่ในระบบเศรษฐกิจและใช้แนวคิดในการออกแบบแตกต่างกัน ซึ่งหากไม่จัดระเบียบความคิดให้ดีและตันสินใจเลือกดำเนินการให้เป้นระบบอย่างเหมาะสมแล้ว คุณประโยชน์ที่ได้รับจากโครงการการลงทุนซึ่งมีมูลค่ามหาศาลอาจจะไม่สมประโยชน์เท่าที่ควร
ดังเป็นที่ทราบโดยทั่วไปว่า การขนส่งเป็นอุปสงค์ที่เกิดความต้องการบริโภคสินค้าอื่น ๆ หรือ เรียกกันในภาษาอังกฤษว่าเป็น Derived Demand การกำหนดรูปแบบการขนส่งที่เหมาะสมกับความต้องการในระบบเศรษฐกิจ จึงต้องสอดคล้องกับการพัฒนาของอุปสงค์ที่เป็นต้นทาง หรือ Primary Demand
อุปสงค์ที่เป็นต้นทางดังกล่าว ได้แก่ การกำหนดผังเมือง (Town Planning) การจัดรูปแบบการใช้ที่ดิน (Land Use Planning) และการตั้งถิ่นฐานของมนุษย์ (Human Settlement) การจัดวางระบบขนส่งที่สามารถกล่าวได้ว่าประสบความสำเร็จจะเกิดขึ้นได้ ก็โดยการเข้าไปจัดการปัจจัยต้นทางเพียงเพียงพอ หรือที่เรียกว่า การบริหารด้านอุปสงค์ (Demand Side Management)
รูประบบการขนส่งทางรางแบบต่างๆ
การบริหารจัดการปัจจัยต้นทาง นอกจากมีอิทธิพลต่อการจัดวางระบบขนส่งโดยทั่วไปแล้ว ยังมีอิทธิพลอย่างยิ่งต่อการจัดวางระบบราง ทั้งนี้ เพราะระบบรางมีคุณสมบัติเฉพาะตัวที่สำคัญ คือ เป็นยานพาหนะขนส่งที่ติดอยู่กับราง ภาษาอังกฤษ เรียกว่า Rail Bounded หมายความว่า จะให้รถไฟวิ่งไปที่ใด ก็จะต้องวางรางเข้าไป ซึ่งทำให้การขนส่งระบบรางไม่เป็นการขนส่งแบบถึงที่ (Door to Door) และจะต้องบริหารจัดการปัจจัยต้นทางให้เพียงพอ จึงจะเป็นระบบการขนส่งที่มีประสิทธิภาพ
กล่าวโดยสังเขป การบริหารจัดการปัจจัยต้นทางที่ทำให้เกิดประชากรเมือง (Urban Population) ในสัดส่วนสูง แสดงว่า มีการบริหารผังเมืองและการใช้ที่ดินของประเทศอย่างมีประสิทธิภาพ รวมทั้งเป็นที่ซึ่งเหมาะสำหรับการรถไฟที่ใช้ในการขนส่ง โดยเฉพาะอย่างยิ่งการมีชุมชนขนาดใหญ่ที่อยู่ห่างกันในระยะทางที่พอเหมาะ ซึ่งมีความจำเป็นที่จะสร้างรถไฟความเร็วสูง ดังจะเห็นได้ว่า แนวเส้นทางที่มีการก่อสร้างรถไฟความเร็วสูงในโลกล้วนเป็นแนวทางที่มีสัดส่วนประชากรเมืองสูงและมีเมืองใหญ่ที่อยุ่ห่างกันในระยะทางพอเหมาะทั้งสิ้น
จากตรงนี้ อยากให้คุณ nop2 มาให้ความเห็น
ในเรื่องอุปสงค์ อุปทาน กันก่อนดีกว่า ก่อนที่จะไปในเรื่องของ เรื่องตัวรถ กับ ราง.............ครับ |
|
Back to top |
|
|
|